Von Jürgen Fritz
Sind Werturteile wahrheitsfähig, mithin von absoluter Gültigkeit? Nein, sagen postmoderne Subjektivisten und Relativisten. Was, wenn doch? Würde uns das als Individuum und als Gesellschaft nicht just die Orientierung geben, derer wir so sehr bedürfen, und unserem Dasein zugleich eine ganz andere Sinndimension verleihen?
Die unterschiedlichen Urteile finden wir bereits auf der Ebene der Einschätzungen des Seins
Werturteile seien nicht wahrheitsfähig, denkt der postmodern geprägte westliche Mensch. Sie seien keine Aussagen über das Sein, sondern über das, was sein soll, das Sollen, und als solche immer sehr subjektiv – der eine empfindet so, der andere so -, zumindest aber absolut relativ (schon der erste innere Widerspruch, den unsere postmodernen Nichtdenker natürlich nie bemerken). Werturteile seien historisch und kulturell bedingt, damit relativ. Die eine Kultur fände das Eine gut und richtig, die andere etwas ganz Anderes. Das hätten die Ethnologen nun aber wirklich hinreichend nachgewiesen, also bitte, so unsere postmodernen Freunde.
Auf die Idee, dass die Unterschiede in der Einschätzung bereits auf der Ebene des Seins, auf der Ebene der Tatsachen, liegen könnte, kommen sie meist schon gar nicht. Dies kann aber zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass hier bereits gravierende Unterschiede herrschen in Bezug auf die Einschätzung des Seins, während ein solcher Nachweis von Unterschieden in Bezug auf Werturteile bis heute kaum je gelungen ist. Es ist also genau umgekehrt, wie unsere postmodernen Freunde behaupten: Unterschiede sehen wir zwischen einzelnen Menschen und zwischen Kulturen vor allem im Bereich der Einschätzung der Tatsachen, viel weniger, wenn überhaupt, im Bereich des Sein-sollens, im Bereich der Werturteile.
Beispiele für die Unterschiede auf der Ebene der Tatsacheneinschätzung
Beispiel 1: P glaubt, es gäbe einen Gott A und dieser Gott sei der Auffassung, Männer seien wertvoller als Frauen und stünden über diesen. Angenommen, diesen Gott gibt es gar nicht oder es gibt ihn, er hat solches aber nie gesagt und auch nie gedacht, dann beruht das womöglich ganz falsche Werturteil von P auf einer falschen Einschätzung der Wirklichkeit, einer falschen Einschätzung des Seins, der Tatsachen, nicht auf der Einschätzung der Werte selbst. Der Fehler liegt also bereits in der Einschätzung der Seins-Ebene. Dass Kulturen bei gleicher Einschätzung der Tatsachen zu unterschiedlichen Werturteilen kommen, konnte meines Wissens in keinem einzigen Fall nachgewiesen werden, während es unzählige unterschiedliche Einschätzungen bzgl. der Tatsachen gibt, die nachgewiesen sind.
Beispiel 2: Wir kennen das Gebot, dem ein Werturteil zu Grunde liegt, du sollst Vater und Mutter ehren. Irgendwann entdeckten Ethnologen, dass es Stämme gab, die ihre Eltern lebendig begruben, sobald diese ein bestimmtes Alter erreicht hatten. Das ist aber grausam, dachten sie sich und meinten, damit widerlegt zu haben, dass das Werturteil, es sei gut, seine Eltern, die einem schließlich das Leben schenkten und einen im Idealfall liebend beschützten und großzogen, zu ehren, ihnen dankbar zu sein und sie entsprechend zu behandeln. Viele dachten zuerst, das wäre einfach nur grausam, was diese Wilden da mit ihren eigenen Eltern machten, und würde ja wohl zeigen, wie unterschiedlich die Werturteile der Menschen unterschiedlicher Kulturen doch wären. Und aus dem unterschiedlichen Urteil über diesen Wert, Vater und Mutter ehren, schlossen sie, dass es diesen Wert objektiv folglich gar nicht gäbe, was schon mal Unsinn ist. Aber selbst was die angeblich relativen Werturteile anbelangte, lag auch hier ein Irrtum vor. Inwiefern?
Als man das Verhalten dieses Stammes näher untersuchte, stellte man folgendes fest: Die Kinder begruben ihre Eltern ab einem bestimmten Alter deshalb bei lebendigem Leib, weil sie die Vorstellung in sich trugen, jeder würde mit dem Leib ins Jenseits hinüber gehen, den er zum Zeitpunkt seines Todes hätte, und dort würde er mit diesem ewig weiterleben. Also wollten die Kinder, dass die geliebten Eltern mit einen noch halbwegs ordentlich intakten Leib ewig weiterleben. Daher das Begraben ab einem bestimmten Alter (was natürlich den Stamm auch von der Fürsorge für die Alten entlastete). Auch hier war also der Unterschied auf der Ebene der Tatsachen, nicht auf der Ebene der Werte (Vater und Mutter Gutes tun).
Werturteile können genau so richtig und falsch sein wie Tatsachenaussagen
Im übrigen stellt sich die Frage, was dies beweisen würde, wenn nachgewiesen werden könnte, dass es auch im Bereich der Werturteile unterschiedliche Einschätzungen gäbe. Das beweist natürlich gar nichts, weil Menschen – und nicht nur die, sondern jedes erkenntisfähiges Wesen – sich immer auch irren können.
Wenn P1 sagt, X sei der Fall, und P2 sagt, X sei nicht der Fall, dann kann daraus nicht geschlossen werden, man könne über X gar nichts sicher wissen, man könne zu keiner wahren Aussage über X kommen. Man muss dann eben untersuchen, wer von beiden Recht hat, P1 oder P2. Manchmal kriegt man das eindeutig raus, manchmal nicht. Aber selbst wenn nicht, hat genau einer von beiden Recht und sagt die Wahrheit, der andere nicht. Der Satz „X ist der Fall“, verliert nicht dadurch seine Wahrheitsfähigkeit, nur weil einer sagt, der Satz sei falsch.
Ja selbst wenn alle sagen, X sei der Fall, dann heißt das nicht, dass diese Urteile stimmen. Lange Zeit meinten alle, die Erde sei eine Scheibe. Das war offensichtlich falsch. Und aus der Tatsache, dass es später welche gab, die meinten, die Erde sei kugelförmig und zugleich noch welche, die noch immer meinten, sie sei flach, kann nicht geschlossen werden, die Erde habe objektiv gar keine Form. Jeder sehe es halt anders. Nein, die einen sehen es richtig und die anderen falsch. Warum sollte das bei Werturteilen anders sein?
David Hume: Aus einem Sein kann nicht auf ein Sollen geschlossen werden
Der Gedanke, es gäbe keine wahrheitsfähigen Werturteile geht zurück auf den schottischen Philosophen David Hume (1711 – 1776). Hume war ein ausgesprochen geistreicher, scharfsinniger Denker, der zudem sehr gut und verständlich schreiben konnte und daher das Denken bis heute enorm beeinflusste, auch wenn die meisten nicht wissen, dass sie genau das aufsagen, was Hume vorgedacht hat. Trotz seinem Scharfsinn blieb Humes Denken meines Erachtens wie so oft bei angelsächsischen Denkern, vielleicht nicht flach, nein, das nicht, aber es ging auch nicht wahnsinnig in die Tiefe.
Hume zeigte richtig auf, dass von einem Sein logisch nicht auf ein Sollen geschlossen werden kann. Aus dem Satz „Du tust mir weh“ kann logisch nicht geschlossen werden: „Hör damit auf“. Dazu braucht es eine zweite Prämisse, z.B. „Du sollst anderen nicht unnötig weh tun“ oder „Es ist verwerflich, anderen unnötigen Schmerz zuzufügen“. In dieser zweiten Prämisse steckt jetzt ein Werturteil drin und wenn in den Prämissen ein Werturteil schon drin ist, dann kann natürlich auch ein Werturteil daraus abgeleitet werden, z.B.: „Es ist verwerflich, anderen Menschen weh zu tun, ich bin ein Mensch und du tust mir gerade weh, hör also bitte damit auf.“
Humes (fehlerhafte?) Präsuppositionen
Wenn Hume also zeigte, dass aus einem Sein (Manche Mütter bringen ihre Neugeborenen um) nicht auf ein Sollen geschlossen werden kann (Du sollst dein Kind nicht umbringen), so ging er implizit von folgenden Präsuppositionen (stillschweigenden Voraussetzungen, die man sich oft nicht bewusst macht) aus: Seins-Aussagen sind wahrheitsfähig, Sollens-Aussagen nicht. Nur wenn man davon ausgeht, ergibt die Frage, ob man Sollens-Aussagen aus Seins-Aussagen logisch ableiten kann, überhaupt einen Sinn. Was aber, wenn diese Annahmen bereits falsch?
Moderne Moralphilosophen gehen in ihrer großen Mehrheit genau davon aus. Warum sollte der Satz „Du sollst Kinder (oder überhaupt Menschen bzw. überhaupt fühlende Wesen) nicht unnötig quälen“ nicht wahrheitsfähig sein? Kommt hier ganz im Gegenteil nicht eine ganz tiefe Wahrheit zum Ausdruck? Sehen das im Grunde nicht fast alle Menschen in einer ruhigen Minute, wenn sie nicht gerade emotional aufgeladen sind, so? Und selbst wenn es nicht alle so sehen würden, ist das nicht eine objektiv und absolut gültige Wahrheit? Wie sollte man diese logisch bestreiten können?
Objektive, absolute Werte geben Orientierung und verleihen unserem Dasein einen tieferen Sinn
Das hat doch auch gar nichts mit Subjektivität, mit einem Geschmacksurteil („Mir ist die Suppe zu scharf“) zu tun, welches ja eigentlich eine Aussage über mich, über meine Zunge und meinen Geschmackssinn ist und weniger über die Suppe selbst. Und das hat doch auch nichts mit historisch-kultureller Bedingtheit zu tun (Relativismus). Wie sollte denn eine logische Begründung dafür aussehen, dass man andere fühlende Wesen unnötig quälen soll, wenn man die Möglichkeit dazu hat? Umgekehrt kann, wer etwas im beweisenden, argumentativen Denken geschult ist, relativ leicht herleiten, dass der Satz „Du sollst andere fühlende Wesen nicht unnötig quälen“ objektiv und absolut wahr ist, z.B. mittels des kantischen kategorischen Imperativs.
Fazit: Wenn Werturteile wahrheitsfähig sind, mithin absolute Gültigkeit beanspruchen können, dann haben wir alle vielleicht auch die Möglichkeit, diese Wahrheiten zu erkennen, mithin eine gemeinsame Wertbasis und damit eine Orientierung.
Ohne Orientierung kann kein Mensch leben. Und die Orientierung nur an dem Guten für mich (relatives gut) ist zum einen keine Basis für eine gesellschaftliches Miteinander, zum anderen keine Orientierung, die über mich hinausweist (absolutes gut). Genau das brauchen wir aber alle: etwas, das über uns hinausweist. Nur so kommt eine tiefere Sinndimension in unser Dasein. Diese ist schon da. Wir müssen nur lernen, Sie zu sehen.
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Titelbild: Pixabay, CC0 Creative Commons
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MoshPit
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RBPascal
Im letzten Satz offenbaren Sie ja in der Tat Ihre Akzeptanz der Transzendenz Gottes . Wenn jetzt noch die Erfahrung der Immanenz Gottes dazukommt, verstehen Sie auch den Wanderprediger. Ich wünsche es Ihnen von ganzen Herzen.
Der Wanderprediger hat übrigens nicht für sich in Anspruch genommen, gut zu sein: „Was nennst Du mich gut? Gut ist Gott allein“
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Benjamin Goldstein
Brilliant! Schöner Text.
Ich denke mir auch, dass es primärethische Axiome gibt wie z.B. nicht grundlos zu töten. Allerdings gibt es sekundärethische Maxime, die die primären Axiome in nicht offensichtlichen Fällen schützen sollen (Freiheit der Rede, geheime Wahlen usw.). Bei den sekundärethischen Maximen schlagen die kulturellen Unterschiede doch zu. Auch die Scharia ist ein System an Werten, dass die primärethischen Werte schützt. Man kann über den Erfolg der jeweiligen Systeme vortrefflich streiten.
Tatsächlich sind Falschannahmen über die Wirklichkeit ein treibender Faktor in der Moralausübung einer Gesellschaft (das war mir vor diesem Text nicht ganz so präsent). Allerdings kann man auch nicht fehlende Informationen und fehlerhafte Einschätzungen als Entschuldigung universalisieren. Moral lebt von Zucker und Peitsche. Wir müssten selbst Mörder sonst entschuldigen mit brutalen Konsequenzen. Es gibt also eine eingeschärfte Verantwortung für die Einhaltung vom aktuellen Moralsystem (das in sich fehlerhaft sein kann – weshalb Änderungen einen hohen Preis haben).
Ein ethisches Gebäude muss auch mit der Informationsbeschränkung klar kommen. Die Wahrheit stirbt im Krieg zuerst. Mir persönlich ist es z.B. egal, ob Assad Giftgas benutzt, weil Waffen für mich ethisch neutral sind. Für Rechtspositivisten ist aber das internationale Recht quasi-göttlich und verlangt den Einsatz militärischer Mittel. Das macht Lügen sehr attraktiv.
Ein anderer Aspekt ist, dass sich unter die sekundärethischen Werte auch zweifelhafte Machtinstrumente michen lassen. Eine Moral etabliert sich nämlich nicht durch einen rationalen Prozess innerhalb der Massen, sondern durch Bestrafung und Lohnung. „Neger“ und andere Begriffe zu Beleidigungen und Moralverletzungen zu etikettieren ist ein Beispiel für eine solche Willkürmoral. Sie wird genauso hart eingeschärft und sanktioniert wie relevantere Prinzipien.
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Runenkrieger11
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mindcontrol2017
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Pingback: Werturteile, Wahrheit und der Sinn unseres Daseins – Leserbriefe
F. Jungeleit
Ich halte es für sehr schwierig, unterschiedliche Glaubenswerte – die bei vielen Menschen an erster Stelle stehen – zu vereinbaren. Universelle Denkweisen, wie bspw. nicht zu töten, werden durch Glauben einen „Aber“ unterstellt; werden zu Aber-Glaubenswerte. Ob wie im Beispiel Menschen barbarisch lebendig begraben werden oder wie bei der „Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“, die zwar Menschenrechte definiert – ABER nur wenn sie nicht der Scharia entgegenstehen. Oder wie die Bibel, die bereits vorhandene Verhaltensgebote übernahm, ABER diese unmissverständlich verknüpft:
„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
„Du sollst nicht morden“ bekam so sein ABER, bspw. bei Häresie.
Glaubensideologien reißen humane Basiswerte aus Natur und Realität, definieren Menschenrechte als nicht natürlich gegeben, zersetzen unsere Basiswerte mit metaphysischen Glaubenswerten und können so durch ihr „Aber“ bspw. Morden zum Werteakt moralisieren.
Unsere heutige europäische humanistische Kultur basiert nicht auf ein christliches Abendland, sondern wie es Alexander Wallasch sehr gut formulierte: „…. der Jahrhunderte andauernde und opferreiche Kampf der Namenlosen gegen eine Kirche, die einzuhegen wohl zu den gewaltigsten wie wertvollsten Errungenschaften Europas gehört.“
Das Zurückdrängen der christlichen Abrahamiten brachte uns in Europa auf dem Weg zu einer realen Wertegemeinschaft ohne „Aber“. Wir müssen es in Europa schaffen, den Abrahamitischen Religionen ihre Aber-Glaubenswerte zu nehmen und sie zu den Menschenrechten ohne göttliches „Aber“ zu führen. Übrigens auch der säkulare Bruder der Abrahamiten – der Sozialismus – ist eine Aber-Glaubensgemeinschaft, die Mitmenschen katalogisiert. Der Sozialismus ist eine Quasireligion, wie die Abrahamiten mit Wahrheitsanspruch und Unfehlbarkeitsglauben. Eine Ideologie, die im Dogmatismus, Fanatismus und Fundamentalismus den Abrahamiten in nichts nachsteht und auch die Welt ohne Feindbild – ohne Gut und Böse -, nicht erklären, kann.
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Benjamin Goldstein
Also wenn Sie als Geisel genommen werden, würde ich es begrüßen, wenn Polizisten sie befreien und dabei den Geiselnehmer erschießen. Da Sie ohne Wenn und Aber gegen das Töten sind, sollten Sie einen solchen Polizeieinsatz ablehnen.
Vielleicht ist die Welt aber doch komplexer als die Kein-Wenn-und-Aber-Welt und vielleicht ist Ihr Denken auch nur ein Ausschnitt von Ideologien.
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F. Jungeleit
# Benjamin Goldstein
Welche Textstelle genau brachte Sie zu der Erkenntnis, mich als Pazifisten zu katalogisieren? Und ist für Sie Notwehr wirklich ein Aber-Glaubenswert einer Religionsideologie – was mein Kommentarthema war -, oder nicht doch ein Urinstinkt der Natur; also nicht metaphysisch sondern biologisch motiviert?
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Benjamin Goldstein
Textstelle:
Sie zitieren die 10 Gebote und behaupten, dass damit Mord legitimiert werde. In der Antike und früher hatten die Menschen nie das moderne Problem zwischen Morden und Töten zu unterscheiden. Die 10 Gebote verbieten das Morden. Wenn Sie aber die Todesstrafe (z.B. für Häresie) ebenfalls als „Mord“ falsch interpretieren, warum denn nicht auch die Kriegsführung? Wie Herr Fritz richtig darlegte, ist die Frage über das „Ist“ enorm wichtig. Damals muss man davon ausgegangen sein, dass Häresie Seuchen und militärische Niederlagen verursacht. Wenn Sie davon überzeugt sind, ist dann Töten noch Mord?
Jetzt ist Häresie aber auch ein Beispiel, das tatsächlich Religion als Grund für ein Aber einleitet und ein unglückliches Aber hinzufügt. Die Landesverteidigung ist nicht einfach biologisch nachvollziehbar, weil Sie auch genauso gut eine andere Gruppe verteidigen oder neue Herren begrüßen können. Hier muss also aus guten Gründen ein Aber zum Tötungsverbot angehängt werden, um ein differenzierteres Moralsystem zu entwickeln, dass die primären Werte schützt.
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Benjamin Goldstein
Ich muss mich korrigieren. Mit „damals“ meine ich hier zwei verschiedene Epochen. Zu Zeiten als die 10 Gebote formuliert wurden gab es keine Häresie. Das kam auch erst im späteren Judentum auf und war stets straffrei.
Die kam mit dem Christentum. Aber auch die seuchengeplagten, mittelalterlichen Christen waren nicht besser informiert und betrachteten die Todesstrafe für Häretiker als Schutz.
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F. Jungeleit
# Benjamin Goldstein
„… dass Häresie Seuchen und militärische Niederlagen verursacht. Wenn Sie davon überzeugt sind, ist dann Töten noch Mord?“
Sie fragen mich doch nicht tatsächlich im 21. Jahrhundert, ob ich das Töten aus Glaubensgründen für Mord halte! Wer also überzeugt tötet, ist kein Mörder? So ein Denken verkörpert die Paulusideologie, worauf das Neue Testament aufgebaut ist, in Reinkultur. Habe den rechten Glauben und deine Taten werden verziehen. Auch das Alte Testament lobt den Eiferer, der anstelle Gottes selbst schnell mal richtet. Zudem wird der Dschihadismus sich über Ihr Verständnis sehr freuen!
„Die Landesverteidigung ist nicht einfach biologisch nachvollziehbar, … „
Die Verteidigung der Höhle, der Sippe, der ersten Hütten, der Dörfer, der Städte und der Nationen zieht sich wie ein Roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Dieser Urinstinkt ist in der Natur weitverbreitet und stellt kein menschliches Alleinstellungsmerkmal dar. Denn das in der Tierwelt das Nest, der Bau oder die Höhle nicht aus göttlichem Glauben verteidigt wird, ist wohl unstrittig. Doch eine Landesverteidigung ist biologisch nachvollziehbar, denn nicht das Recht des Stärkeren war die menschliche Überlebensstrategie, sondern die Kooperation – gemeinsam etwas erbauen, erschaffen und auch gemeinsam verteidigen.
Die Bergpredigt, zwar nur konstruiert, ist das Grundelement des Christentums. Die vier Forderungen lauten: „wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt,“ … „wenn dich einer vor Gericht bringen will,“ … „wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen,“ … „Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab.“
Diese vier Forderungen negieren vorab eine christliche Nation, weshalb es auch nie einen christlichen Staat im Sinne der Bergpredigt gab – er hätte keine Überlebenschancen. Selbst der natürlichste Instinkt, die Notwehr, wird verboten. Diese Forderungen sind losgelöst von Natur und Realität und stehen auch im krassen Widerspruch zur Geschichte des selbst deklarierten Christentums, das knietief in Blut watet. Die Kirchen handeln/handelten aus purer Gier und Machtberauschtheit. Für ihre Ziele erfanden sie „göttliche Werte“ und Gebote, um sich moralisch für ihre Grausamkeiten zu legitimieren; praktisch so ein Absolutionsmonopol.
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Benjamin Goldstein
@Jungeleit
Da komme ich nicht mit. Es ist doch egal, in welchem Jahrhundert ich Sie frage. Mit dem Informationsstand des Mittelalters ist es nun Mord oder nicht? Würden Sie als Polizisten jemanden töten, wenn Sie glauben, die Geisel nicht anders befreien zu können? Wir operieren doch immer auf Annahmen. War es für die mittelalterlichen Christen also unmoralisch Häretiker zu töten?
Der heutige Dschihadi hat eine bessere Informationssituation und kann nicht so leicht entschuldigt werden.
Ja, wollen Sie denn immer auf Gott warten jemanden zu richten? Noch haben wir es in Europa ja nett und kommen mit geringen Strafen aus. Ist die Situation auf absehbare Zeit südafrikanisiert, würde ich mir schon die Todesstrafe wünschen (die sehr wohl funktioniert).
Die Landesverteidigung basiert aber nicht nur auf biologischen Prämissen. Tiere gehören nur einem Stamm an. Menschen können sich diversen Gruppen zugehörig fühlen. Bayern könnten plötzlich mit den Polen gegen die Protestanten in Brandenburg und Schweden kämpfen. Es ist also nicht klar. Nur die moralische Festlegung, dass die Nation Priorität über andere Identitäten bekommt gewährleistet den gemeinsamen Schutz.
Mit der Bergpredigt kann ich nichts anfangen.
Es ist eine skurrile, säkularreligiöse (und teils marxistische) Vorstellung, dass ALLE Religionsinhalte am Reißbrett von Machthabern entworfen werden, um das Volk mit „Opium“ zu manipulieren und zu beruhigen. Das ignoriert vollkommen, welche Informationen zu früheren Zeiten vorlagen und aus welchen Denkschulen andere sich organisch entwickelten. Nicht jeder Kirchenobere in der Geschichte war gleich schlecht sowie auch nicht jeder Politiker gleich schlecht ist.
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F. Jungeleit
# Benjamin Goldstein
„Mit dem Informationsstand des Mittelalters ist es nun Mord oder nicht?“
Letzter Versuch, Thema sind „Natürliche Werte“ und „Aber-Glaubenswerte“. Die Annahme, man könnte einen Mord mit mangelnden Informationen oder religiöser Überzeugung rechtfertigen, ist unabhängig von der Zeitachse Irrsinn. Die Suche nach einer moralischen Legitimität für Mordtaten beweist bereits das Bewusstsein der Täter, gegen natürliche Werte verstoßen zu haben. Fast jeder Mörder, sogar oft Soziopathen suchen nach Legitimität für ihre Taten. Die von den Religionsideologien erfundenen Aber-Glaubenswerte sind da sehr hilfreich. Übrigens, die Menschen im Mittelalter waren nicht dämlich, bspw. der im Artikel erwähnte Mythos einer angenommenen flachen Erde ist eine Legende aus dem 19. Jahrhundert. Im Mittelalter war die Kugelform der Erde gängige Lehrmeinung. Auch der Hexenglauben war weniger verbreitet als allgemein angenommen – nur wie immer, setzen sich die Fanatiker durch.
Ihr Vergleich mit Geiselnahme und Häresie ist der klassische Birnen/Äpfel-Vergleich. Geiselnahme bedeutet, jemand hat Menschen Gewalt angetan und muss deshalb mit Gegengewalt rechnen. Häresie bedeutet, jemand hat entgegen der postulierten Glaubenslehre etwas Falsches gesagt oder gedacht und wird deshalb Gewalt erfahren.
„Der heutige Dschihadi hat eine bessere Informationssituation und kann nicht so leicht entschuldigt werden.“
„ …nicht so leicht entschuldigt….“. Ihr Ernst?
„Ja, wollen Sie denn immer auf Gott warten jemanden zu richten?“
Erfassen Sie meine Kommentare überhaupt logisch?
„Die Landesverteidigung … “
Noch mal, Kooperation!
„Mit der Bergpredigt kann ich nichts anfangen.“
Und trotzdem Verständnis für Hinrichtungen im Namen Christus!
„ …. dass ALLE Religionsinhalte am Reißbrett von Machthabern entworfen werden, … “
Wer behauptet so was?
Ich danke Ihnen für den Austausch!
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Benjamin Goldstein
@Jungeleit
Mord muss man aus Heimtücke begehen. Sie verstehen einfach den Unterschied zwischen Mord und Tötung nicht. Natürlich ist es relevant, was jemand weiß und denkt.
Ich halte die Menschen im Mittelalter nicht für dämlich. Ich hab doch erklärt, warum sie meiner Meinung nach nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt haben. Kugelform der Erde war bekannt, Krankheitserreger nicht. Informationsstand. Verstehen Sie?
Mein Verständnis für die Tötung im Namen Christi hat nichts mit der Bergpredigt zu tun.
Nein, ich hätte auch das Abschießen eines entführten Passagierflugzeugs, das auf ein Atomkraftwerk zusteuert nehmen können. Es ist egal, ob die Geiselnehmer schuldig sind. Manchmal muss man töten. Da Sie kein Pazifist sind, müsste Ihnen das doch klar sein. Im Krieg sterben auch Zivilisten.
Ja, was umgekehrt nicht zu gelten scheint. Sie sprachen davon, dass in der jüdischen Bibel Eiferer Menschen an Gottes Stelle richten. Ich sage, dass Menschen gerichtet werden müssen. Natürlich wartet man nicht, dass Gott direkt Justiz übt.
„….Geschichte des selbst deklarierten Christentums, das knietief in Blut watet. Die Kirchen handeln/handelten aus purer Gier und Machtberauschtheit. Für ihre Ziele erfanden sie „göttliche Werte“ und Gebote, um sich moralisch für ihre Grausamkeiten zu legitimieren; praktisch so ein Absolutionsmonopol.“
Claudia Roth fängt auch oft mit „Noch mal“ an, weil ihr egal ist, dass sie bereits widerlegt wurde. Biologisch angeborene Werte reichen nicht, um Verteidigung effektiv zu ermöglichen, weil Menschen vielerlei Gruppen gleichzeitig angehören.
Ihnen auch. Schönen Abend.
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RBPascal
Die Orientierung, die über uns hinausweist, ist die Liebe. Wer sie kennt weiß, sie ist nicht nur „gut“ sie kann auch streng sein. Zerfällt die Liebe, bleibt die gegenseitige Toleranz als Person. Zerfällt auch diese, rettet und die Akzeptanz unserer Unterschiedlichkeit. Reicht diese nicht mehr aus, definieren wir als Gemeinschaft eine Moral, die anerkannte Repräsentanten der Gemeinschaft vertreten und durchsetzen. Werden Gemeinschaften zu groß, objektivieren wir die Moral zum Gesetz und legen die Macht in die Hand von Institutionen.
Gott selbst hat damit nichts zu tun, Er steht noch über der Liebe. Gesetze mit Gottes Willen zu legitimieren ist Mißbrauch und soll bestenfalls zeigen, dass Gesetze über einer persönlichen Willkür im Sinne einer für alle verbindlichen Ordnung zu interpretieren sind. Abrahamiten leben den Widerspruch, die Moral ihrer Sippe als Gesetz zu definieren, ohne eine Gesellschaft zu sein (abgeschaut von Hochkulturen, die damals schon Institutionen kannten). Sozialismus ist keine Quasireligion, sondern der Versuch, Gesellschaften mit Vernunft zu ordnen.
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F. Jungeleit
Haben Sie ein Beispiel, wo solch ein Versuch stattfand. Außer der Errichtung von totalitären Strukturen wie bei den Klerikern, Losungen und Sprechakte und gelebter bigotter Heuchelei – wie bei den Klerikern -, konnte ich bei den sozialistischen Experimenten nichts entdecken.
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R.B.Pascal
Fangen wir doch endlich an. Es gibt keine Alternative
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Der Beurteiler
„Nur so kommt eine tiefere Sinndimension in unser Dasein. Diese ist schon da. Wir müssen nur lernen, Sie zu sehen.“ – wieder mal eine Aussage, die viele anspricht. Besonders werden jetzt wieder alle Gläubigen herkommen und Bibelzitate loswerden!
Für mich ist es normal, wenn Menschen mit einem gewissen Niveau sich Gedanken über ihre Existenz machen und vielleicht sogar ihre Gedanken hinterfragen, ob es nicht vielleicht eine Alternative gibt?
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Siegfried Vocasek
Also ich bin ein solcher „Gläubiger“, Bibelzitate habe ich nicht zur Hand.
Eine Menge Lebenserfahrung schon. Und ich meine:
– als normal habe ich es kaum einmal erfahren, eigene Einstellungen/Schubladen zu hinterfragen, halte also die Einschätzung „normal“ für weltfremd. Dass es schön und nützlich wäre – OK.
– das angesprochene Problem – also ICH mit meinen Werten/Gefühlen, oder übergeordnete Werte – betrifft jedermann und ist für jedermann zugänglich. Man muss es gar nicht hochintellektuell formulieren.
– „Menschen mit gewissem Niveau“, zu denen man sich natürlich dazurechnet, das also draufhat – ich weiß ja nicht …
– meine eigene Aussage dazu:
Es ist eine Herausforderung. Für jedermann, egal welchen Bildungsstandes!
Es i s t eine Herausforderung, nicht mich selbst als selbstverständliche Orientierung zu sehen!
Es ist eine Herausforderung, überhaupt etwas „Anderes“ als gültige Orientierung zu sehen – und zu akzeptieren.
WAS – dafür muss ich richtig gute Gründe haben.
Und irgendwann muss ich auch merken, das passt zum richtigen Leben, es funktioniert.
„Objektive, absolute Werte geben Orientierung und verleihen unserem Dasein einen tieferen Sinn“
Ich behaupte: Diese objektiven, absoluten Werte finden wir schon in unserem „Inneren“ vor.
Jedenfalls, solange uns das real existierende Leben nicht deformiert hat.
Dass wir auch stets danach handeln, heute, morgen in heller Zukunft – das mag glauben, wer es gern möchte.
Aber um das Handeln geht es.
Also auch darum, mit Fehl-Handeln, direkt gesagt mit Schuld zurechtzukommen.
Sie zum Weiterkommen weder verdrängen noch mitschleppen zu müssen.
Wir sollen doch weiterkommen! Sollen doch wachsen (im Handeln), trotz des erwähnten Dilemmas!!
Dann ist es gut, vom Christengott etwas zu wissen.
All die Missbräuche durch Menschen, all die Vorurteile, alles Halbwissen mal beiseitelassen zu können …
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Realistischer
Unsere Werte finden wir nicht so vor wie, etwa, die Arten von Tieren oder die Gesetze der Schwerkraft. Es ist schon etwas auf uns Menschen bezogenes, wenn wir meinen, keine fühlenden Wesen quälen zu sollen.
Aber unabhängig von der Frage nach Objekt und Subjekt ist doch wichtiger, folgendes zu beantworten: welche Werte wollen wir wie realisieren? Z.B., Mörder bestrafen, Respektlose ermahnen, Exzentriker tolerieren etc.
Nicht zu vergessen der Wert der Nation, der wird heutzutage vielfach missachtet. Der Wert der Toleranz dagegen ist eigentlich nur sekundär, wird aber von den gewissen Menschen als das Wichtigste dargestellt.
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F. Jungeleit
#Realistischer
„Unsere Werte finden wir nicht so vor wie, etwa, die Arten von Tieren oder die Gesetze der Schwerkraft. Es ist schon etwas auf uns Menschen bezogenes …“
Das würde im Umkehrschluss bedeuten, der Mensch ist kein natürliches Wesen und Naturgesetzen nicht unterworfen – dass der Mensch über den Prozess der kosmischen Entropie steht! Ein Prozess, der seit dem Urknall aus Wasserstoff und Helium durch Entstehung und Zerfall – durch Supernovae -, immer komplexere Verbindungen entstehen lässt. Glauben – wieder dieses Wort – Sie dies wirklich? Glauben Sie, der Mensch steht über der Natur? Glauben Sie bspw. es gebe einen natürlichen und einen unnatürlichen Klimawandel? Denn unnatürlich bedeutet in der Physik metaphysisch – ist der Mensch metaphysisch; erleben wir einen metaphysischen Klimawandel?
Das Universum hat so komplexe Strukturen entstehen lassen, dass irgendwann Atome sich so anordneten, dass das Universum über sich selbst nachdenken kann. Der Mensch ist Teil der Natur, des Kosmos und Spielball der Evolution. Er steht weder am Anfang noch am Ende der Entwicklung. Der Mensch ist nichts anderes als ein Prozess in einer Prozesskette. Der Mensch ist entstanden und wird nach den kosmischen Gesetzen auch wieder zerfallen und mit ihm seine Schöpfungen; seine Götter.
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R.B.Pascal
Wie nehmen und als zentriertes Wesen wahr, verbunden mit anderen Wesen und mit der Natur und offen für die Erkenntnis und Neues. Ich schlage daher vor, als die drei Basis Werte Verbundenheit, Zentriertheit und Offenheit zu definieren. Alles andere lässt sich davon ableiten.
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Realistischer
Da missverstehen Sie mich. Das Problem ist eher eines des freien Willens, im Rahmen der Naturgesetze. Denn, welche Regeln man auch immer aufstellt, man könnte es auch anders machen. Für Naturgesetze gilt das nicht, aber eine Regel der Art, „man darf keine fühlenden Wesen quälen“, ist eben kein Naturgesetz.
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F. Jungeleit
#Realistischer
Ich denke, ich habe Ihren Ansatz gut verstanden. Doch ich denke tatsächlich „man darf keine fühlenden Wesen quälen“ ist ein Naturgesetz des Menschen; die Definition von ethisch oder unethisch liegt in unseren Genen. Wie erwähnt, selbst Soziopathen suchen nach moralischen Entschuldigungen für Mord. Und Glaubensideologien sind dabei mit ihren Aber-Glaubenswerten sehr gefragt. Nicht umsonst wurde schon in frühster Zeit in Mesopotamien der Satz geprägt, „gebe jedem König seinen Priester“, um den Nachbarn den rechten Glauben zu bringen. Konstantin der Große brachte dem Christengott nicht wegen seiner Botschaft der Nächstenliebe Opfer dar, sondern wegen seiner Funktion als Kriegsgott; eine Rolle, die der Christengott als Jahwe, Elohim, El, Eljon, Adonaj oder unter sonstigen Namen bereits im Alten Testament sehr erfolgreich darbot. Auch Theodosius I. machte das Christentum nicht wegen der Nächstenliebe zur Staatsreligion, sondern wegen der Unterwürfigkeit und Obrigkeitsgläubigkeit, die diese Ideologie verlangt – und die damit verbundene Fähigkeit, Massen zum „moralischen“ Krieg zu mobilisieren. Wo kann man schon Menschen als Schafe bezeichnen – zum dumm gestrickten Herdentier degradieren -, die unbedingt einen Hirten benötigen und diese „Schafe“ sogar danach betteln und beten? Dabei sind diese Mitmenschen nicht schlecht, ganz im Gegenteil. Man beraubt sie im Ausnutzen ihres Glaubens an eine höheren Instanz – ein Glaube motiviert von der Angst vor dem Tod -, ihrer natürlichen humanen Ethik und indoktriniert sie mit einer zwielichtigen metaphysischen „Moral“, die töten zum Werteakt moralisieren kann.
Der mesopotamische Grundsatz für Europa, kein Krieg ohne Pfaffen. So setzen bestimmte Charaktere dank Glaubenstricks auch ethische Naturgesetz aus, wie der Mensch es bspw. auch beim Parabelflug mit der Schwerkraft macht; das ethische Naturgesetz besteht ewig, es wird nur ausgetrickst.
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Siegfried Vocasek
Tolles Universum!
Dass es dazu einen wie auch immer gearteten Computer braucht – und zwar schon vor seinem Entstehen – und eine ziemliche Software auch … ist wohl nur eine Annahme
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Siegfried Vocasek
Ich kann‘s nicht lassen – auch wenn ich rausfliege – und frage zu „Welche Werte wollen wir realisieren?“:
Man müsste sich also endgültig mal einigen – und diese Werte dann aufschreiben.
WER hat die Kompetenz, die konkreten Werte aufzuschreiben für Russen und Amerikaner, Palästinenser und Juden, Eskimos und Sudanesen usw. usw. ???
Und wer will sie alle dazu bringen, diese Werte de fakto zu akzeptieren, also in ihrem Handeln???
Mit welchen Sanktionen? Mit welchen Belohnungen?
Ist hier irgendjemand, der das weiß? Oder auch nur glaubt?
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bibinka
Vorab, ich glaube an Gott aber nicht an die Kirche und an die Religionen, die sind für mich eher vom Teufel gemacht!
Ich habe mein Lebenlang nach der Devise gelebt: Jeder soll dass glauben, was er will, solange er keinem anderen einen Schaden zufügt!
Und die zweite Devise:
Frauen und Männer sind ,Gott sei Dank , verschieden, beide sind gleich viel wert!
Ich glaube mit dieser Einstellung würden wir ziemlich in Frieden leben können!
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trumpelman
Jürgen hat einen Kommentar von mir unterdrückt,
und zwar mit Recht, weil darin ein gravierender Fehler steckte.
Hier nun die korrigierte Fassung:
—————————–
Befassen wir uns zunächst einmal mit dem Wert von Menschen:
(Zitat)
Das Ungleichgewicht zugunsten einer verschwenderischen Gesellschaft und zum Nachteil einer großenteils hungernden Weltbevölkerung wird täglich größer. Der „Biomasse Mensch“ scheint oft der geringste Wert beigemessen zu werden. Sie vermehrt sich dort, wo sie sich selbst am meisten schadet, im Überfluss und wird als Problem für die gesamte Welt empfunden.
(Ende Zitat)
Nun zum Sinn des Lebens:
(Zitat)
Die menschliche Gesellschaft scheint überdies aufgespalten in einen kleinen Teil von „Verwertern“ und einen von diesen beherrschten übergroßen Teil von verwerteter „Biomasse Mensch“. Dabei geht es nicht einmal so gesittet zu wie im Tierreich und dessen natürlicher Nahrungskette. Tiere kennen nur eines: Sich selbst zu erhalten und zu reproduzieren. Das ist ihr „Sinn und Zweck“ aus dem Gesetz der Evolution. Diese erfüllt ihren Sinn und ihren Zweck aus sich selbst heraus, aus ihrem Stattfinden in der Endlosigkeit von Raum und Zeit.
Tja, und dann unterlief der Evolution die Hypertrophie von Gehirnen in Körpern aufrecht gehender Wesen. Diese wurden von „Geist“ so gesteuert, dass sie sich gegen die Natur auflehnten. Sie unterwarfen die Natur dem Wahn ihres Sinnens. Die Überwindung natürlicher Grenzen ist auch heutzutage weitgehend ein Ziel. Die Infamsten unter den jeweiligen „Herrschern“ unterwarfen den überwiegenden Teil ihrer eigenen Art einer ausufernden Gier nach Macht. Letztendlich schufen sie aus sich heraus ein neues Wesen, das ihre eigene Art bedrohen und wahrscheinlich vernichten wird: Die AI, die „Artificial Intelligence”, die „Künstliche Intelligenz“, KI.
(Ende Zitat)
Quelle: trumpelman{punkt}wordpress{punkt}com/2017/12/30/ueberfluessige-biomasse-mensch/
Nach dem Sinn des Lebens zu fragen, ist Folge einer Leistung aus der Entwicklung von Kultur (die auch Begriffe wie Ethik oder Moral ermöglicht hat).
Die Evolution kennt keine „Kultur“. Sie findet einfach nur statt, und der Mensch ist nur ein etwas misslungener Teil von ihr, wenn man unterstellt, dass alles „Normale“ in den Ergebnissen der Evolution vom Menschen unterlaufen wurde und weiterhin wird. Man kann wohl kaum annehmen, der Sinn des Seins, des menschlichen Lebens sei es, in diesem Sonnensystem der Evolution durch Zerstörung der Lebensgrundlagen auf dem Erdball ein Ende zu setzen.
„Gott“ als eine Erfindung des Menschen zur Bewältigung von Ängsten und Rätselhaftem sowie als Instrument für Unterwerfungen spielt keine Rolle. Als Unbewiesenes kann er nicht zur Begründung oder zum Beweis für irgendetwas herangezogen werden.
Es hilft auch nicht, zum Beleg für die Berechtigung einer eigenen Auffassung die Äußerungen anderer Denker heranzuziehen, die ebenfalls auf einer fiktiven Grundlage beruhen. Das ist „l’art pour l’art“… – wie übrigens Vieles nur „l’art pour l’art“ ist und nur die entsprechenden Denkkünstler ohne Nährwert für den Alltag der Menschen ernährt.
Wenn es überhaupt irgendeinen Imperativ für das Sein des Menschen und ein Sollen in seinem Tun geben kann, dann diesen:
Handele niemals gegen die Entwicklung der Umwelt
wie sie ohne den Menschen stattfinden würde.
Der Mensch passt nur dann als „normal“ in die weiter stattfindende Evolution, wenn man unterstellt, dass es generell bei einer Evolution als völlig normal sogar vorkommen kann, dass sie auch Schmarotzer hervorbringt, die ihren Wirt aussaugen, bis dieser untergeht und den Schmarotzer dabei mitnimmt.
Wenn aber der Schmarotzer für sich selbst so etwas wie eine Ethik und eine Moral entwickelt, ohne sich selbst an deren Postulate zu halten, befindet er sich in einem Teufelskreis. Denn die Evolution kennt auch keine Unlogik.
Eines mag jedoch tröstlich stimmen: Vielleicht ist der Mensch nur eine Schnittstelle zu einem Gebilde, mittels dessen das Universum über sich selbst nachdenken kann. Dann mögen – ich bitte darum! – die Maschinen eines Tages den Menschen abschaffen, völlig ausrotten, der Natur neuen Raum lassen und tote Materie denken und handeln lassen.
Dann wäre es der Sinn des menschlichen Lebens, solche Maschinen zu entwickeln.
– mlskbh –
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F. Jungeleit
# trumpelman
Denken Sie tatsächlich so über sich, wenn Sie in den Spiegel schauen? Sind Sie ein „misslungener Teil der Natur“, ein „Schmarotzer“; oder ihre Eltern und Kinder? Oder nehmen Sie sich und eventuell ein paar nahestehende Menschen heraus?
Wie schlimm wüten denn die menschlichen Schmarotzer, diese von Ihnnen postulierte entartete Laune der Natur: Die Bezeichnung eines Anthropogenen Zeitalters wird besonders von den Geologen als absurd bezeichnet, der Mensch hat kaum den Planeten verändert. Auch das verkündete Massentiersterben ist schlichtweg eine Lüge. Da wird bspw. ausgerechnet das größte Landraubtier als Opfer der Menschen dargestellt, obwohl sich der Bestand der Eisbären seit den 50er verfünffacht hat. Dass man beruhigt dem Absturz einer Raumstation zusieht, bspw. der Chinesischen letzte Woche bedingt der Tatsache, dass nur 4% der Erdoberfläche von Menschen bewohnt wird. Damit ist auch der Mythos der Überbevölkerung als Schwachsinn entlarvt – zurzeit wird der doppelte Bedarf an Lebensmittel produziert; die Verteilung ist das Problem. Selbst der Alarmisten Verein „Club of Rom“ hat in seiner Studie „2052“ einräumen müssen, dass auch ohne so herbeigesehnte eugenische Programme am Ende dieses Jahrhundert weniger Menschen auf dem Planeten leben werden als am Anfang.
Das gefällt natürlich den Apokalyptikern nicht, den Endzeitideologen dürstet es nach Armageddon. Weshalb man mit der Erzeugung von Energiearmut, mit den Anbau von umweltfeindlichen Monokulturen für „Bioenergien“ und moralisierenden Vegetarier und vor allem mit dem Kampf gegen die konventionelle Landwirtschaft unbedingt Mangel erzeugen möchte. Der Befehl lautet, der Mensch hat zu leiden und zu sühnen; natürlich nur die Schäflein. Der einzige Unterschied zu den Flagellanten des Mittelalters ist, heutige Untergangsjünger peitschen nicht auf sich, sondern auf ihre Mitmenschen ein.
Sie schreiben richtigerweise Gott sei ein Erfindung des Menschen und propagieren gleichzeitig die Ideologie der Endzeitfundamentalisten in Reinkultur; ihr Kommentar hat für mich etwas schizophrenes.
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trumpelman
Zitat: „Denken Sie tatsächlich so über sich, wenn Sie in den Spiegel schauen? Sind Sie ein „misslungener Teil der Natur“, ein „Schmarotzer“; oder ihre Eltern und Kinder? Oder nehmen Sie sich und eventuell ein paar nahestehende Menschen heraus?“
So rein persönlich und als Vorwurf muss man das nicht betrachten.
Aber ja, ich denke so, denn nicht die Menschheit als solche ist das Übel. sondern das anderweitig Zitierte:
„… Die menschliche Gesellschaft scheint überdies aufgespalten in einen kleinen Teil von „Verwertern“ und einen von diesen beherrschten übergroßen Teil von verwerteter „Biomasse Mensch“. …“
Dazu bedurfte und bedarf es des Segens einer korrupten Politik, die offenkundig nicht menschengerecht gestaltet, sondern von den „Verwertern der Biomasse Mensch“ gesteuert wird.
Man spricht heute gern vom „deep state“.
Wird der überwunden? – Tatsächlich mag – wann auch immer – theoretisch eine NWO die Lösung bringen. Aber dann regiert der „deep state“ ganz offen als eine alles bestimmende und „harmonisierende“ Weltregierung.
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trumpelman
PS:
Alles andere ist bekannt. – Auch die überzeugende Arbeit von Hans Rosling.
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Patrick Feldmann
Lieber Jürgen Fritz, oft stimme zwar mit Ihren Themen und Ihren Schlussfolgerungen überein, will aber Ihren Argumentationen aus dem ein oder anderen Punkt nicht folgen.
Den vorliegenden Beitrag finde ich besonders wertvoll, gerade angesichts der Problematik unserer Zeit (Auswirkungen von Konstruktivismus- Relativismus-Denken, Aufgabe/Verleugnung jeder Basis ). Mir fehlt allerdings die schlichte explizite Frage, ob Sollensurteile nicht auch an Wirklichkeit angebunden sind.
Meiner Meinung nach ja, denn das Sollen will ja nur eine Angleichung an wahrgenommene, aber noch verleugnete, Wirklichkeit. Insofern kann man eine Verbindung des Sollens zur Wirklichkeit kaum leugnen.
Daß die Verbindung eine andere, bzw. anders zu argumentierende, als jene des Seins zur Wirklichkeit darstellen muß, scheint evident.
Andererseits ist Sollen nur der Ausdruck von Bewusstsein und Freiheit und als solches nur Ausdruck des Seins und der Verfasstheit bspw. des Menschen.
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