Der Eklat: Höcke und das ZDF

Von Jürgen Fritz, Mo. 16. Sep 2019, Titelbild: ZDF-Screenshot

Am Sonntag strahlte das ZDF ein Interview mit dem Spitzenkandidaten der AfD Thüringen Björn Höcke aus, welches am Mittwoch aufgenommen wurde. Höcke hatte das Interview abgebrochen und wollte nicht, dass es ausgestrahlt wird. Was genau ist passiert? Wie kam es zu dem Eklat? Eine Analyse.

Der Interviewbeginn: AfD-Politikern werden Höcke-Zitate vorgelegt, verbunden mit der Frage, ob dies von Höcke oder Hitler stamme

Der ZDF-Redakteur David Gebhard begann das Interview sofort auf eine extrem konfrontative Weise. Man stelle sich vor, er würde Ähnliches so bei einem Spitzenpolitiker der Altparteien tun. Er legte anderen Parteikollegen ein Zitat aus Höckes Buch vor und fragte dann, was sie meinen, ob das aus Hitlers Mein Kampf oder von Björn Höcke sei. Hier das Zitat:

„Ein paar Korrekturen und Reförmchen werden nicht ausreichen, aber die deutsche Unbedingtheit wird der Garant dafür sein, dass wir die Sache gründlich und grundsätzlich anpacken werden. Wenn einmal die Wendezeit gekommen ist, dann machen wir Deutschen keine halben Sachen, dann werden die Schutthalden der Moderne beseitigt.“

Ich selbst meine, dass hier durchaus eine Moderne-feindliche, wenn nicht gar eine reaktionäre Grundhaltung durchschimmert, aber hören wir, was die Parteikollegen von Höcke antworteten.

Jens Maier, Bundestagsabgeordneter und Mitglied des völkischen Flügels der AfD, lachte bei der Frage zunächst auf: „Da werde ich mich jetzt nicht festlegen.“ ZDF: „Könnte von beiden sein?“ Jens Maier: „Wenn, eher aus Mein Kampf, würde ich sagen, aber nicht von Herrn Höcke.“ Peng! Sogar ein Kollege aus dem völkischen Flügel der AfD meint, das sei eher von Hitler als von Höcke!

Gebhard legte das Zitat anschließend noch anderen AfD-Politikern vor, so Kay Gottschalk, der antwortet: „Ich habe weder das eine noch das andere Buch gelesen, insoweit muss ich passen. (Höcke-Kommentar dazu: „Schade eigentlich.“) Gebhard: „Aber sagt es nicht schon viel aus, dass Sie das nicht sozusagen beantworten können? Sind die sprachlich sich anscheinend so ähnlich? Kay Gottschalk: „Ich weiß jetzt wirklich nicht, aus welchem Buch Sie es haben.“

Dann als nächstes Karsten Hilse, ebenfalls von der AfD: „Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe nicht alle Reden gelesen … äh … gesehen, von Herrn Höcke. Ich habe auch Mein Kampf nicht gelesen. Deswegen weiß ich‘s nicht.“

Dann liest Gebhard dem Bundestagsabgeordneten Martin Renner (AfD) ein zweites Höcke-Zitat vor:

„Die Sehnsucht der Deutschen nach einer geschichtlichen Figur, welche einst die Wunden im Volk wieder heilt, die Zerrissenheit überwindet und die Dinge in Ordnung bringt, ist tief in unserer Seele verankert.‟

Autoritätsdenken, Sehnsucht nach einer Heilsfigur und Minderwertigkeitsgefühle

Auch hier in diesem Zitat zeigt sich durchaus ein zutiefst autoritäres Denken Höckes, das sogar mit dem Konstrukt einer Heilsfigur spielt, welche alles wieder in Ordnung bringen möge. Und genau diese Rolle versucht Höcke wohl bei seinen Anhängern einzunehmen. Dabei spielt er natürlich einerseits ganz bewusst, wenngleich nicht in dem Ausmaß, wie manche meinen, mit der Sprache der Nationalsozialisten und spielt andererseits die Rolle des Volkstribuns, dem man mit Hilfe der Political Correctness den Mund verbieten wolle. Auch das ist zum Teil wieder richtig. Diese Sprach- und Denkverbote gibt es wirklich, der Meinungskorridor wird tatsächlich immer enger gezurrt, aber diejenigen, die hier von den hegemonialen Kräften unterdrückt werden, sind eben doch sehr unterschiedlich und gehören nicht alle in einen Topf.

Was Höcke meines Erachtens macht, ist folgendes: Er spielt sich selbst zum Sprachrohr derer auf, die sich völlig berechtigt in ihrer Freiheit unterdrückt fühlen, und derer, die zum Teil auch unter Minderwertigkeitskomplexen leiden. An der Stelle dürfte es durchaus Parallelen zu Hitler geben, der das nach der Schmach des verlorenen Ersten Weltkrieges und dem Versailler Vertrag ähnlich machte. Besser kann man Menschen, die derart fühlen, nicht für sich gewinnen, als dass man ihnen das Gefühl gibt, etwas Besonderes zu sein, einfach nur weil sie zum Beispiel einer bestimmten Nation oder Religion angehören oder, wie bei den Neuen Linken, weil ja alle gleich sind. Alle  Menschen mit latenten oder massiven Minderwertigkeitsgefühlen saugen so etwas auf wie ein Schwamm und kleben dann förmlich am Mund ihrer (Ver-)Führer, die ihnen solches suggerieren und ihr Selbstwertgefühl in die Höhe emporheben. Genau damit spielt Höcke und weiß solche Mechanismen für sich zu nutzen. Insofern waren die Zitate und Fragen von Gebhard durchaus nicht schlecht ausgesucht respektive gestellt. Er machte gleichwohl gleich mehrere ganz große Fehler. Dazu gleich mehr.

Das erklärt übrigens auch die enormen Ressentiments gegenüber den USA als der großen imperialen Macht, dem „großen Unterdrücker der ganzen Welt“. Diese Ressentiments teilen ja alle mit Minderwertigkeitsgefühlen kämpfenden Extremisten, sei es auf der sogenannten „rechten Seite“, wie der „linken“ und der „muslimischen“, ebenso wie die Ressentiments gegenüber Juden, die ebenfalls als überlegen wahrgenommen werden. Doch zunächst zurück zum Verlauf des Interviews.

Warum spielt Höcke immer wieder gezielt mit NS-Terminologie?

Gebhard: „Ist das aus Mein Kampf oder von Herrn Höcke?“ an Martin Renner (AfD) gerichtet: „Das weiß ich gar nicht. [lacht] Das kann ich Ihnen nicht sagen.“ Und Martin Reichardt (AfD) antwortet: „Also, die Frage werde ich Ihnen nicht beantworten können, weil ich Mein Kampf nicht gelesen habe. Und ob das von Herrn Höcke ist, weiß ich auch nicht.“ Und wieder Martin Renner: „Wenn ich jetzt sage, es gefällt mir nicht, dann, wenn es von Höcke ist, dann gefällt mir nicht, dass Höcke das gesagt hat. Und wenn es von dem anderen Herrn, der auch mit H beginnt, ist, dann gefällt mir das schon zweimal nicht. Also von daher, da kann ich eigentlich gar nichts dazu sagen.“ Doch, Herr Renner hat damit sogar schon sehr viel gesagt.

Dann fragt Gebhard Höcke, nachdem er ihm diesen Einspieler gezeigt hat, direkt: Genau, Herr Höcke, Ihre eigenen Leute können jetzt da nicht sagen, ob das noch Höcke oder schon Hitler ist. Was sagt das über Ihre Sprache aus?“ – Damit hat Gebhard natürlich einen absoluten Wirkungstreffer gleich zu Beginn des Interviews gestellt, was Höckes Pressesprecher später zu der Aussage verleiten wird, dadurch sei Herr Höcke so sehr emotionalisiert worden, dass das ganze Interview wiederholt werden müsse.

Höcke versucht jetzt erstmal auszuweichen: „Das sagt vor allen Dingen, dass die meisten mein Buch gar nicht gelesen haben, wie sie ja selbst deutlich artikuliert haben. (Ablenkungsmanöver: Es geht nicht um sein Buch, sondern allgemein um seine Sprache, inwiefern diese der Sprache Hitlers ähnelt, JF) Und das ist eigentlich schade, weil ich natürlich mit diesem Buch auch etwas bezweckt haben wollte, mein Denken niederlegen wollte, eine Analyse der Lage dieses Landes anfertigen, so wie ich die Lage eben sehe. Und natürlich ist dieses Buch, sagen wir, für einen Politiker etwas Ungewöhnliches, sowohl was die Inhalte angeht, also auch die historische Perspektive, und auch die Sprache, auch die philosophischen Einlassungen usw. Dazu hat heutzutage kaum noch ein Politiker den Mut, und das ist etwas, was ich als Verkürzung empfinde. Und ich finde es gut, wenn wir wieder Politiker haben, die auch den Mut haben, sich originell zu äußern und vielleicht auch eine Sprache verwenden, die manchmal vielleicht etwas zu sehr ins Poetische geht, auch das muss zulässig sein. Das darf nicht alles glatt geschmirgelt sein und einem zeitgeistigen Formalismus unterworfen sein und dann noch moralisiert werden. Das geht nicht. Das widerspricht meinem Gefühl von Freiheit, die ich auch leben möchte. Und ich glaube, das ist auch, was die meisten Menschen im Land gern wieder leben wollen. Freiheit.“

Höcke versucht sich hier recht geschickt, sich als originell, Poet und Freiheitskämpfer zu verkaufen, redet damit aber natürlich am eigentlichen Thema vorbei. Die Nazis waren weder Poeten noch Freiheitskämpfer, höchstens originell. Das aber auf die abstoßendste Art, die man sich wohl überhaupt vorstellen kann. Hier, wenn auch nur in Teilen, wie der Sprache und dem Aufgreifen von Minderwertigkeitsgefühlen und dem Spielen mit Konzepten wie Heilsfiguren, die alles wieder in Ordnung bringen, was die böse Moderne in Unordnung gebracht hat, greift Höcke wohl durchaus bewusst, bestimmte Dinge aus der NS-Zeit gezielt auf, um damit zu spielen und so ein bestimmtes Klientel anzuziehen, was mindestens bedenklich, wenn nicht deutlich mehr ist.

Gebhard führt daher wieder aufs von ihm gesetzte Thema zurück: „Es geht nicht um poet… ob‘s poetisch ist, sondern ob das an NS-Terminologie erinnert. Sie sind ja Geschichtslehrer. Wir dürfen ja annehmen, dass die Überschneidungen mit NS-Terminologie, die Ihre Parteifreunde ja offensichtlich feststellen, dass die kein Zufall sein können.“

Höcke versucht wieder auszuweichen: „Also, dieses permanente Rekurrieren auf den NS ist etwas abwegig in dem Zusammenhang, muss man sagen. Ja, was ist alles NS? Wer definiert, was NS ist? Ich glaube nicht, dass es eine allgemein gültige Definition dessen gibt, was NS-Diktion, was NS-Sprache ist, ja. Also die deutsche Sprache hat sich sicherlich in den letzten 75 Jahren auch weiter entwickelt. Nicht immer zum Guten weiter entwickelt, muss ich auch sagen, wenn ich an das Denglische beispielsweise denke. Aber ich glaube keiner, der einen gewissen, auch wissenschaftlichen Anspruch hat, würde sich zutrauen, zu sagen, das ist jetzt NS-Sprache oder das ist die Sprache der Romantik oder das ist die Sprache der Aufklärung. Das wäre vermessen.“

Höcke nutzt geschickt die Fehler des hegemonialen gesellschaftlichen Kräfte und versucht, sich zum Führer der Opposition zu stilisieren

Nun ja, es gibt Sprachanalysen und die Sprache der Nationalsozialisten, die Sprache Hitlers ist nicht die gleiche wie die Sprache der Romantik oder der Aufklärung. Höcke hat natürlich insofern Recht, dass viele selbsternannte Nazi-Jäger, bei denen man nicht selten den Eindruck hat, dass sie selbst schon an einer Störung leiden, überall nur noch Nazis sehen, womit sie der Sache enorm schaden. Das heißt aber nicht, dass es nirgends Parallelen oder Übernahmen gäbe. Gebhard nagelt Höcke daher wieder fest:

»Es gibt ja zahlreiche Beispiele, auch aus den letzten Jahren. „Keimzelle des Volkes“ haben Sie verwendet. Das hat Hitler öfter in seinen Reden übernommen, hat Hitler öfter verwendet. „Entartet“ ist so ein Begriff, „Volksverderber“ und dieses AfD-interne Gutachten vor zweieinhalb Jahren – da wurden ja auch „Wesensverwandtschaften mit dem Nationalsozialismus“ festgestellt. Sind das alles Zufälle? Sie sind Geschichtslehrer …«

Wieder pariert Höcke durchaus geschickt, indem er richtige Dinge feststellt, bei denen man sich aber fragen muss, ob sie auf ihn selbst treffend appliziert werden können:

»Nein, das sind nicht alles … das sind also insofern Zufälle, als dass sie nicht auf irgendeinen Zeitraum festzuzurren sind. Also alle die Begriffe, die Sie gerade jetzt hier genannt haben, gab es davor genauso wie danach, in den verschiedenen Fachbereichen. Wenn Sie Biologie sich ein bisschen zu Gemüte geführt haben, was Sie bestimmt in der Schule getan haben, dann werden Sie sicherlich in der Molekularbiologie bzw. Zytologie auch mit dem Begriff der Entartung konfrontiert worden sein. (Beim Entartungsbegriff scheint mir das zu stimmen, nicht aber bei allen Begriffen, die Höcke verwendet. JF)

Von daher sind das alles Kampfbegriffe, die von einem politisch-medialen Establishment so definiert werden und damit – ja – dem Sprachgebrauch entzogen werden sollen, um ein politisches Ziel zu erreichen. Und das geht nicht. (… ) Lassen Sie mich bitte das noch ausführen. Wir haben eine Tendenz in diesem Lande, die Sprach- und Meinungskorridore immer weiter zu verengen. Und das tut unserer Demokratie nicht gut. Wenn 70 Prozent, über 70 Prozent der Bundesbürger in aktuellen Umfragen sagen, dass sie gewisse Themen in der Öffentlichkeit aus Sorge vor negativen Konsequenzen nicht mehr ansprechen, dann ist was faul in diesem Lande und was faul mit unserer Demokratie. Und das darf nicht sein.«

Hier hat Höcke natürlich absolut Recht. Die Verengung des Sprach- und Meindungskorridors gibt es tatsächlich. Das zu leugnen, wäre völlig absurd. Und es ist auch nicht richtig, dass Menschen derart eingeschüchtert werden, dass sie Angst haben müssen, bestimmte Ausdrücke auch nur zu verwenden. Was wir hier seit vielen, vielen Jahren erleben und das zunehmend, ist eine Art Sprachdiktatur, siehe auch den Auftritt von Grönemeyer in Wien vor wenigen Tagen, der ganz offen auf großer Bühne vor Zigtausenden aussprach: „dann liegt es an uns, ZU DIKTIEREN, WIE NE GESELLSCHAFT AUSZUSEHEN HAT“.

Höcke nutzt also die Fehler der hegemonialen gesellschaftlichen Kräfte durchaus geschickt aus, um in diesem Fahrwasser zu schwimmen, welches alle in der Opposition einen soll. Und er möchte da voll dazugehören, wenn nicht irgendwann zum großen Anführer dieser Opposition werden. Auch macht Gebhard jetzt den nächsten Fehler, dass er es mit der Sprachbetrachtung übertreibt. Den Ausdruck „Lebensraum“ auch schon zum Tabu zu erklären, nur weil Hitler von der „Eroberung von Lebensraum im Osten“ sprach, geht übers Ziel hinaus. „Lebensraum“ ist etwas anderes als „Eroberung von Lebensraum im Osten“. 

Die Kardinalfehler des ZDF

Nun aber zum eigentlichen Fehler von Gebhard. Über zehn Minuten drehte sich das Interview ausschließlich um dieses eine Thema: Höckes Sprache. Als Gebhard dann auf Höckes Demokratieverständnis zu sprechen kommen will, also gleich der nächste Frontalangriff, geht der AfD-Sprecher Günther Lachmann, ein Ex-Journalist, hinter der Kamera dazwischen:

Lachmann: „Darf ich mal kurz unterbrechen?“
Gebhard: „Wir sind gleich durch, ja?“
Lachmann:  „Deswegen. Ich würde sagen, das sollten wir einfach noch mal wiederholen. Das geht so nicht. Das geht so nicht. Sie haben jetzt Herrn Höcke mit Fragen konfrontiert, die ihn stark emotionalisiert haben und diese Emotionen möchte … glaube ich, sollte man so nicht im Fernsehen bringen. Man sollte es noch mal von vorne machen. Er weiß dann ungefähr, zu welchen Fragen er sich äußern muss. Und dann kann er in Ruhe …“
Gebhard: Aber, Herr Lachmann, Sie wissen doch, das machen wir nie.“
Lachmann: „Das geht nicht. Das geht so nicht …“ 
Höcke: „Ja. Auch der Einspieler am Anfang. Das fand ich nicht … nicht wirklich redlich.“
Lachmann: „Also wenn Sie‘s noch mal so machen wollen, dann…“
Gebhard: „Nee, wir machen das bestimmt nicht noch mal. Aber das wissen Sie auch, Herr Lachmann.“
Lachmann: „Dann geb‘ ich’s nicht frei in dieser Form. Geht nicht.“
Höcke: „Ja … Machen Sie das …? Haben Sie das schon mal mit einem anderen Kollegen gemacht, von allen Parteien?“
Gebhard: „Natürlich machen wir das mit anderen Kollegen.“

Selbst in dieser Phase bleibt die Kamera die ganze Zeit nur auf Höcke gerichtet. Gebhard und Lachmann sieht man gar nicht, was den Effekt noch verstärkt, dass man Höcke hier vorführen will. Kein guter Stil. Das verstärkt natürlich nochmals zusätzlich die konfrontative Gesprächsatmosphäre, die von der ersten Minute an erzeugt wurde.

Doch kommen wir jetzt zum Kardinalfehler des ZDF, wie nahezu aller M-Journalisten. Genau das tun sie nämlich bei den Kollegen der anderen Parteien nicht. Gebhard und das ZDF haben nicht völlig Unrecht, wenn sie Höcke und die AfD mit solchen Dingen konfrontieren und sie auseinander nehmen. Das ist ein Stück weit ihre Aufgabe. Sie haben nur Unrecht in ihrer Einseitigkeit. Sie müssten auch positive Dinge bei der AfD herausstellen und negative bei anderen Parteien, besonders bei den Grünen und der SPD, die sie beide immer mit Samthandschuhen anfassen. Ihr Fehler liegt also weniger in dem, was sie manchmal sagen, sondern in dem, was sie alles nicht sagen (Positives in der AfD, Negatives bei den Altparteien), sprich in ihrer Einseitigkeit und Voreingenommenheit. Das heißt aber nicht, dass alles falsch ist, was sie aufdecken. Sie decken nur viel zu wenig auf und das wiederum nicht gleichmäßig verteilt.

Und hier hätte das mit Höcke und seinem Sprecher klarer abgesprochen sein müssen, um was es in dem Interview gehen soll. Auch hat Höcke natürlich Recht, wenn er sagt, sie hätten ein Interview von zehn bis zwölf Minuten vereinbart und es gehe über zehn Minuten nur darum, ihn mit einer Sprachanalyse seiner Zitate zu konfrontieren. Das geht nicht und das ist nicht redlich, nicht fair. Damit aber berauben sich die M-Journalisten, hier das ZDF, selbst ihre Glaubwürdigkeit. Harte, kritische Interviews, Politiker mit ihren Aussagen konfrontieren, ist alles richtig, aber erstens muss das dann auch bei jedem gemacht werden und nicht nur bei denen, die man selbst nicht mag oder deren politische Richtung einem persönlich nicht gefällt. Und zweitens muss das bei jedem auf redliche und faire Art geschehen. Beides war und ist beim ZDF aber nahezu durchgängig nicht der Fall. Höcke halt also Recht, wenn er sagt: „Sie hätten doch eigentlich mit schönen Sachfragen zur Landespolitik einsteigen können und Sie hätten ja die Fragen dann am Ende, wenn wir im Laufen waren, noch mal vielleicht stellen dürfen“.

Höcke: „Vielleicht werde ich auch mal eine interessante persönliche, politische Person in diesem Lande“

Schließlich wird das Gespräch nach zehn Minuten Interview und sieben Minuten Streit abgebrochen. Und nun sagt Höcke etwas sehr Interessantes und vielleicht für seine Selbsteinschätzung (Größenwahn?) und seinen Charakter sehr Aufschlussreiches:

Höcke: „Passen Sie auf. Wir beenden das Interview, nur, dann ist klar … Wir wissen nicht, was kommt … Dann ist klar, dass es mit mir kein Interview mehr für Sie geben wird.“
Gebhrad: Ist das eine Drohung?“
Höcke: Nein. Das ist nur eine Aussage, weil ich auch nur ein Mensch bin. Ich bin auch nur ein Mensch, verstehen Sie?“
Gebhard: Und was könnte kommen? Wenn Sie sagen, wir wissen nicht, was kommt.“
Höcke: Vielleicht werde ich auch mal eine interessante persönliche, politische Person in diesem Lande. Könnte doch sein.“

Hier können Sie das komplette Interview inklusive Streitgespräch ansehen und anhören:

… und hier nachlesen: ZDF-Interview mit Björn Höcke verschriftlicht.

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