Von Jürgen Fritz, Fr. 12. Apr 2019

Dem ungarischen Sender M1 gab Hans-Georg Maaßen vor wenigen Tagen ein knapp 25-minütiges Interview. Einiges wurde darüber schon berichtet, aber bisher ist nirgends das komplette Interview nachlesbar. Gerade die besonders brisanten Passagen wurden oft kaum oder gar nicht erwähnt. JFB präsentiert alle wichtigen Aussagen des ehemaligen Präsidenten des Bundesamtes für Verfassungsschutz, die es gleich mehrfach in sich haben.

Die Schleuse ist immer noch offen

Als im September 2015 die Grenzen für Hunderttausende Immigranten geöffnet wurden, sei er verantwortlich gewesen für die Abwehr von Terrorismus und Extremismus und er habe schon zuvor gesehen, wie groß die Schwierigkeiten gewesen seien, islamistischen Terrorismus abzuwehren. Er habe sich vorgestellt, dass diese Aufgabe nun noch schwerer werden könne. Und er habe auch schon an die kommenden Integrationsprobleme gedacht. Ihm sei damals schon klar gewesen, dass eine so große Zahl von Menschen nicht ohne weiteres integriert werden könne.

2015 seien an einem Tag teilweise 10.000 Menschen und mehr gekommen, heute seien es viel weniger, 700 bis 900 Personen pro Tag, „aber die Schleuse ist immer noch offen„. Es bestehe in großem Umfang ein hoher Einwanderungsdruck von anderen Kontinenten, vom Mittleren Osten, von Afrika nach Europa und nach Deutschland. Noch immer seien aber die notwendigen Vorkehrungen nicht getroffen, dass dieser Einwanderungsdruck minimiert werde.

Wir können nicht alle Menschen auf der Welt aufnehmen

Er sehe mit großer Sorge, dass vielleicht im Sommer, im Herbst oder im nächsten Jahr dieser gesamte Einwanderungsdruck, der sich aufstaue, noch wesentlich mehr Menschen nach Europa und Deutschland kommen. Und er sehe eben nicht, „dass Vorsorge getroffen worden ist“. Diese Vorsorge sei schon 2015 nicht getroffen worden und er könne – auch wenn ein Abkommen mit der Türkei abgeschlossen wurde und andere Abkommen an- oder ausverhandelt worden seien – noch immer nicht sehen, dass entsprechende Vorkehrungen getroffen wurden, um Europa und Deutschland zu schützen.

Notwendig wäre es, die Außengrenzen Europas so zu sichern, dass nur jene Menschen nach Europa und Deutschland kommen könnten, die ein Recht auf Asyl und ein Bleiberecht hätten, und nicht Armutsflüchtlinge. „Wir können nicht alle Menschen auf der Welt aufnehmen“, so Maaßen wörtlich. Der Schutz der EU-Außengrenzen funktioniere aber nicht. Weder die EU noch Frontex noch die nationalen Grenzbehörden haben aus Maaßens Sicht die Maßnahmen ergriffen hätten, um Europa und damit mittelbar auch Deutschland zu schützen.

Es ist sehr besorgniserregend wenn viele Tausende kommen, darunter viele mit Erfahrung im Töten und Dschihad-Ideologie im Herzen

Er sei 2015 davon ausgegangen, dass unter den vielen, vielen tausend vor allem jungen Männern aus den arabischen Staaten, aus Syrien, aus dem Irak und Afghanistan, natürlich auch Personen darunter gewesen seien, die für den IS gekämpft hätten oder andere dschihadistische Terrorgruppierungen. Er habe damals nicht gesagt, dass er sicher sei, dass Personen im Auftrag des Terrors zu uns kommen, mittlerweile wüssten wir, dass solche Personen tatsächlich darunter waren. Dies sei Anlass zu großer Sorge, wenn viele tausend Menschen zu uns kommen, darunter viele, die Erfahrung hätten im Töten, im Terror und „die eine dschihadistische Ideologie im Herzen tragen“. Vor dem Hintergrund habe er jede Gelegenheit genutzt, dies anzusprechen.

Maaßen deutete in dem Gespräch auch an, dass wir im Grunde noch Glück hatten, dass es nicht viel mehr Terroanschläge gegeben habe. Es hätte alles viel schlimmer kommen können, darüber werde viel zu wenig nachgedacht. Natürlich hätten Politiker verschieden Perspektiven zu berücksichtigen, nicht nur die innere Sicherheit der eigenen Bevölkerung, sondern auch ökonomische Aspekte, außenpolitische und auch parteipolitische, aber er als Nachrichtendienstchef hätte sich aus seiner Perspektive eine andere Entscheidung gewünscht.

Recht und Gesetz sowie das Wohl des Volkes muss an erster Stelle stehen und nicht die Vermeidung schlechter Bilder

Von Thomas de Maizière, den er ansonsten ganz besonders schätze, sei er aber in Bezug auf seine Deutung, dass man eben hässliche Bilder hätte vermeiden müssen 2015, das hätte die deutsche Bevölkerung nicht ausgehalten, ganz besonders enttäuscht, weil er als Beamter und Jurist der Auffassung sei, dass Recht und Gesetz sowie das Wohl des Volkes an erster Stelle stehen müssen und nicht die Vermeidung schlechter Bilder. Genau daran erkenne man den Rechtsstaat.

Unter den inzwischen schon 11.500 Salafisten in Deutschland (2012 waren es noch 3.800) gebe es viele, die man zum islamistisch-terroristischen Personenpotential zähle, denen man Anschläge zutraue. Das seien derzeit schätzungsweise über 2.000 Personen, davon ca. 700 islamistisch-terroristische Gefährder. Diese werden überwacht, kontrolliert, observiert. Es sei aber unmöglich 2.000 solche Personen ständig im Blick zu haben.

Migration und islamistischer Terrorismus stehen in einer Verbindung

Dabei sei überwiegende Teil dieses islamistisch-terroristischen Personenkreises solche mit Migrationshintergrund. (Mit anderen Worten: Ohne die Massenimmigration aus Afrika und der arabisch-islamischen Welt Asiens hätten wir diese Problem fast gar nicht, es ist ein zum Großteil eingewandertes.) Diese islamistisch-terroristischen Gefährder seien meist durch vier Ms gekennzeichnet:

• junge Männer
• mit Migrationshintergrund
• muslimisch
• mit Misserfolgen in Schule, Beruf und/oder Privatleben.

Migration und islamistischer Terrorismus stehen in einer (engen) Verbindung. Und darüber müsse man auch reden.

Die Abschiebungen funktionieren deshalb nicht, weil die Heimatländer die ihre Gesellschaft belastenden Bürger nicht zurückhaben wollen

In Deutschland hätten viele Anschlagsplanungen frühzeitig verhindert werden können, so zum Beispiel im Juni 2018 einen geplanten Biokampfstoffanschlages in Köln, wo jemand eine Rizinbome habe zünden wollen. Die deutsche Polizei und Nachrichendienste seien zwar nicht hervorragend, aber gut aufgestellt, aber die Herausforderungen des Gegenübers seien schon rein zahlenmäßig, aber auch technisch inzwischen so weit, dass Polizei und Nachrichendienste hier an ihre Grenzen stoßen.

Auf die Frage, warum die Abschiebungen von mehr als 200.000 ausreisepflichtigen Flüchtlingen nicht funktioniere, antwortete der ehemalige Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz: Das habe eine ganze Reihe von Gründen, angefangen damit, dass die Herkunftsstaaten oftmals nicht bereits seien, diese Leute zurückzunehmen – teilweise aus schier ökonomischen Gründen. Ein Asylsuchender in Deutschland, der Geld in die Heimat überweise, sei aus zwei Gründen gut. Zum einen gebe es Devisen und zum anderen sei eine Person, die möglicherweise arbeitslos ist, den einheimischen Arbeitmarkt belastet oder straffällig wird, letztendlich ein Schaden für das Heimatland. Deswegen sind sie selten bereit, diese Leute ohne weiteres aufzunehmen.

Insgesamt ist die Abschiebepolitik in Westeuropa ein Desaster

Zum anderen hätten wir sehr, sehr komplizierte Abschiebungsschutzbestimmungen. Jemand, der in Deutschland deutsche Kinder habe, mit einer Deutschen verheiratet sei, jemand, der im Herkunftsland möglicherweise unmenschliche oder erniedrigende Behandlung oder Bestrafung drohe, möglicherweise die Todesstrafe, der sei vor Abschiebung geschützt. Das frustriere in hohem Umfang dann die Behörden, die für die Abschiebung zuständig sind.

Hinzu kämen auch so genannte NGOs, die bewusst Abschiebungen verhindern, indem sie den Abzuschiebenden unterstützen oder ihn verstecken und dergleichen. Insgesamt müsse man sagen, dass die Abschiebungspolitik in Deutschland ein Desaster sei, aber leider nicht nur in Deutschland, auch in anderen westeuropäischen Staaten.

Es gebe sehr viele Menschen, die an der Verhinderung der Abschiebung von Asylsuchenden verdienten. Das müsse man offen aussprechen. Jeder Asylsuchende koste den Staat viel Geld, aber das Geld geht auch in die Taschen von bestimmten Personen, die mit Migranten/Asylanten Geld verdienen.

Es gibt eine Integration, aber nicht in die deutsche, sondern in die arabische, salafistische und türkische Gesellschaft in Deutschland

Die Integration wäre möglich, wenn man die rechtlichen Rahmenbedingungen schaffen würde und auch die Leute dazu bringen könnte, sich integrieren zu lassen oder sich zu integrieren. Integration könne man nicht nur anordnen, sondern Integration müsse man auch fordern. Das sei die Erwartungshaltung, die man an jeden Ausländer haben müsse, der zu uns kommt.

Seine Sorge sei, dass es eine Integration gebe, aber keine Integration in die deutsche Gesellschaft, sondern in die arabische Gesellschaft, in die salafistische Gesellschaft oder die türkische Gesellschaft in Deutschland, dass wir also Parallelgesellschaften haben. „Und das muss aus meiner Sicht mit aller Kraft verhindert werden“, so Maaßen wörtlich.

Das gesellschaftliche Klima habe sich in den letzten Jahren aus seiner Sicht eher zum Schlechteren verändert. Und das habe er als Präsident des Bundesverfassungsschutzes mit Sorge gesehen. Viele Menschen, die eigentlich zur bürgerlichen Mitte zählten oder zählen, die CDU oder SPD gewählt hätten, hätten sich von diesen Parteien abgewendet und unterstützten nun die AfD, eine rechte Partei. Das sei eine Abkehr von den bisherigen Parteien und eine Hinwendung zu einer ganz neuen Kraft. Etwas, was wir in anderen westeuropäischen Ländern auch schon gesehen hätten, angefangen in den Niederlanden oder auch in Italien oder auch in Frankreich.

Das führe auch zu einem Aufbrechen des bisherigen Parteiensystems, zu einer Erosion auch des Vertrauens in das Funktionieren des bisherigen Parteiensystems. Und eine Abkehr von Menschen von dieser Demokratie. Das erfülle ihn mit Sorge, dass diese Entwicklung nicht gestoppt sei, sondern noch weiter gehe.

Totalitarismus und Meinungsdiktatur kann auch heute möglich sein und das muss verhindert werden

Er selbst habe nicht die Sorge, in die rechte Ecke gestellt zu werden, aber er sehe natürlich auch mit Sorge, dass viele Menschen, ihm gegenüber beispielsweise sagten: Herr Maaßen, das was sie tun und sagen, finde ich wunderbar und ich unterstütze sie. Dass er, wenn er in ein Restaurant gehe, von wildfremden Menschen angesprochen werde und beglückwünscht werde zu seiner Haltung, aber dass diese Leute sich nicht trauen würden, das selbst auszusprechen.

Und dann wörtlich: „Das finde ich schade und ich muss an meine Familienbiografie denken: Ich hatte vor einiger Zeit noch eine Tonbandaufnahme gehört, die ich 1980 mit meinem Onkel gemacht hatte über die Zeit von 1933 bis 45. Mein Großvater war von den Nazis misshandelt worden. Mein Onkel war verfolgt worden. Und all dass, was er damals geschildert hatte, führte jetzt zu der Erinnerung: Totalitarismus und Meinungsdiktatur kann auch heute möglich sein. Ich sage nicht, dass das in Deutschland der Fall ist, aber das muss verhindert werden. Und deswegen muss man den Mut auch haben, die Sachen auszusprechen, die von anderen vielleicht nicht gemocht werden.“

Es liege vielleicht auch an den Führungspersonen. Er selbst habe sich gesagt: „Wenn ich nicht meine Meinung frei äußere, wie kann ich es von meinen Mitarbeitern erwarten? Und ich habe auch die Erwartung an Führungspersonen in Wirtschaft, in der Verwaltung, überhaupt im Staat, dass die soviel Rückgrat haben, ihre Position zu äußern.“

Ein Gesetz, das es erlaubt, die Staatsangehörigkeit für IS-Terroristen abzuerkennen wurde vor Jahren schon versäumt, jetzt ist es zu spät

Unter den vielen Moscheegemeinden in Deutschland gebe es viele Hinterhofmoscheen von selbsternannten Imamen, die sich regelmäßig dem Salafismus und dem radikalen Islam zuwendeten und diesen predigten. In Deutschland gebe es keine staatliche Kontrolle von Religionsgesellschaften, was dazu führe, dass wir einen Wildwuchs an radikalen Moscheegemeinden hätten, wo junge Leute radikalisert und rekrutiert würden. Salafistische Moscheegemeinden seien eine Art Durchlaufstation bis hin zum Dschihadismus.

Einen Passentzug für Terroristen aus dem Nahen Osten halte er für richtig und wichtig, dieses komme aber zu spät. Solch ein Gesetz hätten wir bereits gebraucht, als die Leute zum IS gegangen seien. Nach seinem Rechtsverständnis sei es nicht mehr möglich, dies nun rückwirkend zu erlassen, wenngleich er es gut fände, wenn das doch möglich sein sollte.

Jeder, der die deutsche Staatsangehörigkeit habe, habe auch ein Recht auf Wiedereinreise nach Deutschland. Wenn es sich um Gefährder handele, sei das eine erhebliche Belastung für die Sicherheitsbehörden, den Bundesverfassungsschutz und die Polizeibehörden und zugleich für die Gesellschaft gefährlich, wenn diese Personen Motivationen in sich tragen, die für die Behörden nicht erkennbar seien.

Personen ohne gültige Ausweise können jederzeit auch Gefährder sein

Die Sicherheitslage in Deutschland schätzt Hans-Georg Maaßen derzeit stabil ein. Aber natürlich gebe es Risiken, nämlich in Gestalt der vielen tausend Menschen, „die wir nicht kennen und denen wir nicht hinter die Stirn schauen können“. Wir seien ein sicheres Land, wenn man uns vergleicht mit vielen anderen Staaten in der Welt, aber es gebe Risiken, die so nicht hätten sein müssen.

Wenn Personen ohne gültige Ausweispapiere nach Deutschland kommen, so könnten wir nicht wissen, wer diese sind. Auf eigene Angaben könne man sich natürlich nicht verlassen, es habe schon Personen gegeben, die sich Abo Coca Cola nannten. Selbst die besten Datenbank, die alle Gefährder genau erfasst habe, nutze nichts, wenn Personen mit einem falschen Namen einreisen würden.

Angesichts des immensen Drucks ist zu befürchten, dass noch viel mehr Migranten aus dem Mittleren Osten und Afrika kommen werden

Die Diskrepanz zwischen offiziellen Kriminalitätsstatistiken und gefühlter Sicherheit erklärt Maaßen sich wie folgt. Er glaubt, es läge zum einen daran, dass viele Menschen die Sicherheitslage über TV-Berichte, Zeitungen (wo ja in Wirklichkeit gerade vieles verschwiegen und verharmlost wird) und eigenes Umfeld persönlich anders wahrnähmen als es statistisch aussehe (und übersieht dabei, dass die Kriminalitätsstatistiken gezielt getürkt respektive frisiert werden). Zum Zweiten läge es daran, dass die Menschen das veränderte Straßenbild als persönliche Bedrohung wahrnehmen würden. Das führe dazu, dass manche zum Beispiel die AfD wählen oder Reizgas und Alarmanlagen kaufen würden.

Angesichts den immensen Flüchtlingsdrucks aus dem Mittleren Osten und aus Afrika sei zu befürchten, dass noch viel mehr Migranten zu uns kommen werden. Wenn aber die deutsche Wirtschaft nicht mehr so funktioniere wie in den letzten Jahren, dann werden wir eine für alle spürbare finanzielle Belastung haben.

Wir müssen davon ausgehen, dass der IS auch in Deutschland Terroranschläge plant

Außerdem werden dann Kriminalität und Terrorismus weiter zunehmen. Vor dem Hintergrund, dass der IS in Syrien und Irak zwar gebannt sei, die Islamisten aber noch immer da seien, müssten wir davon ausgehen, dass der IS auch in Deutschland und Westeuropa Terroranschläge plane.

Dies könne in den nächsten drei Jahren zu Anschlägen führen, zu noch mehr Straftaten und noch mehr Verunsicherung bei den Menschen, die sich nicht mehr wohl fühlten in ihren Gemeinden und sich nicht mehr verstanden und repräsentiert fühlten von der Politik. Dies könne zu einer Radikalisierung führen, wie wir das in anderen westeuropäischen Ländern gesehen hätten, was dann auch relativ schnell dazu führte, dass Regierungen abgewählt wurden.

Das Interview in Bild und Ton

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Titelbild: YouTube-Screenshot von Hans-Georg Maaßen aus dem M1-Interview

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